Milano, Circolo della Rosa - Libreria delle Donne, 17 giugno 2006

Come raccontare ' vite infinitamente oscure '?
La storica Maria Milagros Rivera Garretas ne discute con Marirì Martinengo, a partire dall'ipotesi contenuta nel libro di Marirì La voce del silenzio. Memoria e storia di Maria Massone donna 'sottratta'. Ricordi immagini documenti (ECIG, 2005).
Parteciperanno all'incontro le storiche Graziella Bernabò, Graziella Bonansea, Sandra De Perini, Roberta Fossati, Emma Scaramuzza e le amiche della Comunità di pratica e riflessione pedagogica e di ricerca storica. Quante e quanti amano la storia e coltivano la memoria sono invitate/i ad intervenire.

Introduce l'incontro Marina Santini
Marirì ha voluto che a presentare questo incontro fossi io, per le relazioni che ho con lei e con María Milagros Rivera. Marirì mi è stata maestra quando ho fatto il salto nell'insegnamento. L'ho inseguita e conosciuta nei seminari di pedagogia della differenza e poi è grazie a lei che la mia passione per la storia ha trovato modo di concretizzarsi. La Comunità di pratica e riflessione pedagogica e di ricerca storica - nata per sua iniziativa negli anni '90 -, mi ha permesso di affrontare la storia in un modo che sento più vicino e più proficuo. Così riesco a trasmettere la mia passione alle allieve alle quali raramente la storia è fra le materie gradite. Con María Milagros Rivera la mia relazione è meno personale, ma è attraverso i suoi scritti e le sue osservazioni che ho imparato a pormi diversamente nei confronti della ricerca e della scrittura; seguendo le sue indicazioni di "rimanere fedele a ciò che si sente e non solo a ciò che si sa", mi sono sentita autorizzata ad esplicitare il percorso e le motivazioni della. ricerca.
L'incontro di questa sera parte dalla pubblicazione del libro di Marirì Martinengo La voce del silenzio e nelle intenzioni vorrebbe essere una riflessione e una discussione sulla storia, sulla ricerca, sulla scrittura storica. Avvieranno la discussione María Milagros Rivera Garretas che è docente di storia medievale all'università di Barcellona e ha fondato il centro di ricerche e la rivista Duoda. In Italia nel 1998 è stato pubblicato Nominare il mondo al femminile (tradotto e introdotto da Emma Scaramuzza, Editori Riuniti, Roma 1998), in cui l'autrice, esplicita nelle prime pagine, il suo rapporto con la ricerca: "per nominare il mondo bisogna mettersi in gioco in prima persona. mettersi in gioco in prima persona vuol dire rischiare di unire, anche quando si parla o si scrive, la ragione e la vita".
Due suoi lavori sono in corso di pubblicazione in Italia. Presso Liguori, uscirà, con la traduzione di Clara Jourdan, Mujeres en relación. Femminismo 1970-2000 (Icaria, Barcelona 2001), un saggio che è autobiografia personale e di una generazione: attraverso le relazioni con esponenti del movimento femminista, con studenti e studentesse e con un uomo che vuole conoscere la politica e il pensiero della differenza sessuale, racconta ciò che il movimento delle donne ha prodotto. Donatella Massara, ideatrice e cura il sito Donne e Conoscenza storica (http://www.url.it/donnestoria.htm), ha avuto invece l'idea di tradurre in italiano La differenza di essere donna, una storia del pensiero femminile in Cd-rom; un'opera estremamente interessante e complessa con numerosi apporti di studiose: fra poco anche in Italia si avrà la possibilità di apprezzarlo.
Su DWF, sempre grazie alla traduzione di Clara Jourdan, è uscito La scrittura femminile, un fantasma ricorrente, 1987; in Duemilaeuna (Nuova Pratiche Editrice, Milano 2000) lei è una delle donne che cambiano l'Italia; in Filosofia Donne Filosofie (Lecce 1994) si trova un saggio su Teresa de Cartagena. Milagros collabora con Via Dogana.
Ricordo ancora che ha lavorato, con altre alla strutturazione di un prezioso thesaurus (pubblicato su Duoda nel 1997) che organizza in parole chiave la storia delle donne.
Marirì Martinengo ha desiderato questo incontro per rilanciare la discussione sulla storia, che da anni la appassiona. Vorrei solo ricordare il Convegno da lei fortemente voluto, che si è tenuto nel 2001 Cambia il mondo, cambia la storia (http://www.url.it/donnestoria/testi/convegnotesti.htm), realizzato con la Comunità di pratica e riflessione pedagogica e di ricerca storica. Nel '94 aveva promosso un dibattito fra ricercatrici e insegnanti su ricerca e trasmissione della storia pubblicato con il titolo Lo scambio necessario (edito come supplemento al n° 20 di Via Dogana) La sua ricerca, finora, si è concentrata sulle Trovatore (http://www.url.it/donnestoria/testi/trovatore/trovrelmar.htm), su Ildegarda di Bingen, su Matilde di Canossa.

Il richiamo delle viscere: scrivere storia partendo da sé
María-Milagros Rivera Garretas ( Traduzione dallo spagnolo di Clara Jourdan)

Dal 1985 tengo nella cucina di casa mia un manifesto intitolato "Tutte queste vite, infinitamente oscure, sono ancora da registrare, dissi io... Virginia Woolf" (la frase di Virginia Woolf viene da Una stanza tutta per sé, traduzione italiana in Per le strade di Londra, trad. di Livio Bacchi Wilcock e J. Rodolfo Wilcock, Milano, Il Saggiatore e Garzanti, 1974, p. 281). Ce l'ho messo affinché mia figlia, che allora aveva dieci anni, prendesse coscienza femminista, e perché il manifesto lo aveva fatto un'amica e compagna di università, e io volevo che mia figlia conoscesse la storia dei contesti relazionali delle donne della generazione precedente la sua.
Il manifesto è formato da dieci cartoline di una volta che la mia amica aveva in casa, ereditate dalla sua famiglia. Sono tutte foto di donne sfruttate del Sud del mondo, sfruttate nel lavoro, nella sessualità e nella maternità. Queste erano le donne che allora - vent'anni fa - consideravamo infinitamente oscure.
Quando nel maggio scorso ho riletto il libro di Marirì La voce del silenzio, mi sono resa conto che le vite infinitamente oscure sono, in realtà, le nostre; o meglio, la vita infinitamente oscura è la mia, quella delle donne della mia stessa genealogia, ma soprattutto la mia come storica, la mia - la mia vita - quando scrivo storia.
Questa rilettura del libro di Marirì su sua nonna paterna Maria Massone la associo con la mia esperienza personale della fine del patriarcato. Per anni ho vissuto e inteso la fine del patriarcato nel contesto delle mie relazioni con miei pari in età e condizione: con uomini amici e nemici, con colleghi più o meno indifferenti, con autori e politici, con capi e subordinati, con i miei fratelli... ma non con mio padre e con mia madre. Mia madre e mio padre tendevo a idealizzarli, come conseguenza - credo - di una lettura troppo letterale di un libro che è stato ed è molto importante per me: L'ordine simbolico della madre di Luisa Muraro. Varie recenti vicissitudini nella mia famiglia più vicina, e anche il lavoro di Diotima sul negativo (Diotima, La magica forza del negativo, Liguori, Napoli 2005) hanno fatto crollare in me una difesa che proteggeva mia madre, e proteggeva anche mio padre - come uomo da lei scelto per questa funzione - da un legame diretto con il patriarcato nel suo rapporto intimo e familiare con me. Caduta la difesa, è rimasta la nuda, e sola, pratica della gratitudine per mia madre e, in secondo luogo, per mio padre, per la vita e la parola ricevuta.
Non mi sto riferendo - ma un po' anche - all'accusa alla madre di averci trasmesso il patriarcato, accusa che tanto si sentiva circolare nel femminismo degli anni settanta. Mi riferisco alla possibilità di scrivere storia partendo da me e cominciando là dove mia madre depositò un germoglio della storia, che è in me. Finora, la cosa più difficile del partire da sé mi sembrava fosse il separarsi da sé - il separarmi da me, dal mio attaccamento all'io - per andare all'altro, alla relazione. Adesso, il cominciare in me mostra la sua difficoltà. Nel caso di Marirì, il cominciare in lei ha richiesto quasi tutta una vita. Per questo - penso - scrive nel suo libro: "C'è una storia vivente annidata in ciascuna/o di noi, costituita di memorie, di affetti, di segni nell'inconscio; non penso che abbia valore storico solo quello che sta fuori di noi, che qualcun altro ha certificato, la famosa storia oggettiva. Io racconto una storia vivente che non respinge l'immaginazione, un'immaginazione che affonda le sue radici nell'esperienza personale, storia più vera" - aggiunge - "perché non cancella le ragioni dell'amore, non respinge le relazioni, dal suo processo cognitivo" (p. 21).
Penso che sia la storia vivente annidata in ciascuna storica ad essere ancora infinitamente oscura quando una studiosa accademica scrive storia. Tirare fuori questa storia e metterla in parole, come si tiravano fuori e si continuano a tirare fuori i demoni dal corpo negli esorcismi e nelle terapie catartiche, è una maniera ben interessante di scrivere storia partendo da sé.
Fare questo apre in me ferite antiche, e così apre in me un conflitto esplicito e temibile con la mia genealogia più vicina, con la mia origine, con mia madre e con mio padre. Se dalla contraddizione e dal conflitto nasce la politica, penso che nasca da lì anche la storia, la storia vera, il simbolico nella scrittura della storia. Perché credo che il conflitto nasca dalla mia idealizzazione di mia madre, dal mio non voler ricordare di lei altro che la felicità dell'infanzia, senza affrontare la storia successiva, senza affrontare ciò che mi ha portato a contribuire alla fine del patriarcato, separandomi da lei per anni. Allo stesso tempo, riconosco che è dal legame con le fonti dell'infanzia - dal legame adulto con l'origine - che nascono la creazione e la creatività.
La domanda sulla storia vera è una domanda soprattutto femminile, rispetto alla domanda sull'obiettività, che - che io sappia - non ci ha mai interessato. María Zambrano, della storia vera ha detto: "... la storia apocrifa - non per questo meno certa - [...] ricopre quella vera. Perché, sì, la storia apocrifa asfissia quasi costantemente quella vera, la storia che la ragione filosofica si affanna a rivelare e stabilire e la ragione poetica a riscattare". (María Zambrano, La tomba di Antigone. Diotima di Mantinea, trad. e introd. di Carlo Ferrucci, con un saggio di Rosella Prezzo, La Tartaruga, Milano, 1995, pp. 49-50)

Di riscattare tratta costantemente il libro di Marirì: riscattare non per aggiungere né per colmare un vuoto nella storia che già c'è, e nemmeno per giudicare - come dice essere stata la sua prima tentazione - ma per redimere pensando con amore, per dedicarsi all'amorosa conversazione, per far sì che l'amore entri nel vocabolario della storia, e in questo modo entri nel vocabolario della politica.
Penso che in ogni vita umana ci sia un filo che lega al primo amore e che questo filo si faccia notare nel richiamo delle viscere. "Mi ha chiamata da sempre; come chiamano i morti, si capisce, anzi, nel suo caso, la morta", così comincia il libro La voce del silenzio.
Come mettere in parole e narrare la storia vivente che si annida in chiunque? Marirì Martinengo propone di partire dalla carenza, dalla trascuratezza e dalle lacune nell'interpretazione dell'esistente (p. 88), senza prescindere dal silenzio del suo personaggio e dal silenzio intorno a lei, amalgamando tutto con il mercurio della propria relazione con Lei, con il richiamo che Lei ha lasciato nelle sue viscere. Scrive: "Mi baso su documenti concreti e controllabili: le immagini che conservo, sue e della famiglia, le fotografie dei luoghi in cui abitò, gli oggetti che passarono fra le sue mani, i dati anagrafici; faccio confluire nella narrazione i ricordi e i ricordi dei ricordi miei e di altre/i, rendo esplicite caratteristiche psicologiche nascoste nelle pieghe dei ritratti, non disdegno talora l'abbandono all'immaginazione ancorata nella conoscenza pratica; raccolgo tutti gli elementi, animandoli di interpretazione e re-interpretazione e li fondo al fuoco della mia relazione con Lei" (p. 90).
Riscattare e redimere la storia che si annida in me non è un tentativo di rivalutare una donna o un'esperienza comune del passato, ma è o può essere una mediazione che redima me e alcune delle mie contemporanee da un fantasma ricorrente, da un crimine del passato che continua a pesare sul presente di oggi, da un episodio storico prigioniero di interpretazioni ideologiche. In altre parole, è un tentativo di assolvermi - di assolvere il mio tempo - da fantasmi e crimini del passato. O di essere assolta da essi in grazia di una relazione politica.
Questo l'ho imparato dalla contessa di Barcellona Duoda, la scrittrice del IX secolo che nel Liber manualis dedicato ai due figli che il marito le aveva tolto, scrisse:
"Benché dunque io sia indegna e fragile, mi trovi in esilio,
infangata e attratta da ciò che è più basso,
c'è con me, tuttavia, una compagna di sventura amica
e affidabile, per assolvere i crimini dei tuoi." (Epigramma)
Il crimine da assolvere è, in questo brano, quello di suo marito e dei suoi amici, che stavano usando i figli di Duoda come ostaggi nelle lotte di potere tra i nipoti di Carlo Magno. Ma non per assolvere costoro, bensì con il fine di liberarsi lei - Duoda - da questo crimine.
Faccio un esempio più vicino nel tempo.
C'è un crimine del passato che mi ha sempre pesato e del quale mi piacerebbe redimermi, liberarmi, assolvermi o essere redenta e assolta da un'interpretazione storica che faccia simbolico, che non sia ideologica. Questo crimine è l'Olocausto. Per parecchi anni, ho insegnato nella mia facoltà la materia Tendenze storiografiche attuali. Quando si arrivava alla storiografia sull'Olocausto, la partecipazione alla lezione era intensissima: leggevano e commentavano ogni tipo di opera, facevano reportage audiovisivi, recuperavano testimonianze di sopravvissute/i... Ma, alla fine, io restavo insoddisfatta. Non ero soddisfatta perché restava sempre, dietro le quinte, l'odio per il popolo tedesco per il crimine commesso. Cioè non c'era riscatto, non c'era redenzione, perché non c'è redenzione se l'odio prevale. E se non c'è redenzione la storia può ripetersi.
Non c'era riscatto né redenzione perché io non ho saputo trovare la porta stretta che lasciasse passare l'amore nell'interpretazione della storia. Non osavo - erano classi numerose e molto politicizzate - mettere in gioco l'esperienza personale che avevo più a portata di mano, l'esperienza di un altro crimine che avevo ereditato dalla storia, e ereditato concretamente dalla storia di mio padre e di mia madre: la guerra civile spagnola.
Marirì, invece, ha osato e ha aperto una strada alla possibilità di partire da sé davvero quando si scrive storia, e così facendo ha messo in moto anche me.

Non ci sono vite infinitamente oscure
Marirì Martinengo

Il mio discorso procede da uno scritto di Virginia Woolf, contenuto in Una stanza tutta per sé, nel quale la scrittrice riflette sulle "vite tutte da indagare", avvertendo il "peso di un mutismo" per "l'accumularsi di vita non registrata"; vede con l'immaginazione sfilare, per le strade di Londra, le venditrici di violette, le fiammiferaie, "le vecchie piene di rughe che passano il tempo sulla soglia di casa", "le donne ferme a parlare agli angoli delle strade, le mani sui fianchi" o le ragazze vagabonde…. Vite destinate a svanire nell'insignificanza. Per portarle alla luce e dargli senso, bisogna "reggere saldamente in mano la lampada accesa", raccomanda Virginia Woolf alla sua immaginaria interlocutrice, Mary Carmichael, suggerendole implicitamente che si possono trovare i modi per farlo.
Infatti a me pare che non ci siano "vite infinitamente oscure", se c'è chi oggi, porgendo orecchio attento al brusio indistinto e selezionando, le racconta. Ancora una volta è confermato quanto dicevamo tempo addietro "dal presente prende a parlare il passato", la storia la fa chi si dedica a narrarla.
Qui parlo di vite di donne, prima di tutto perché tengo conto di quanto scrive Virginia Woolf, poi perché la mia ricerca è incentrata su una donna, infine perché uomini, anche anonimi, hanno comunque, in qualche misura, sempre attinto la memorabilità, penso per esempio ai "caduti" delle guerre.
Dunque si riesce a strappare una donna dal "comune" (comune nel senso di indistinto, che non possiede nessuna caratteristica che lo discerna o differenzi dagli altri, che si dissolve sul panorama di fondo) in virtù della relazione che si instaura con lei. La donna comune può accedere alla memorabilità - questa laica forma di immortalità - solo se se ne trae fuori quanto di eccezionale, unico è in lei. Ma ancora una volta l'unicità la "inventa" nel senso di invenire, trovare, colei o colui che si dedica alla ricerca. Si possono valorizzare per esempio, le scelte non ovvie, i sapienti equilibri, gli atteggiamenti fuori dagli schemi che la società del tempo prescrive o la trama di relazioni di cui la donna ha saputo avvolgersi. C'è poi la grandezza femminile, intessuta d'amore, che si esprime nell'infinito lavoro di cura per la vita, darla e mantenerla, sostenerla nella vecchiaia e nella malattia, accompagnarla all'ultima meta.
Dall'attenzione e dalla trascrizione di queste vite spese per la vita discende un poco indagato modo di "fare storia", un criterio di iscrizione nella memoria differente dal tradizionale; l'immediata conseguenza è un ribaltamento del concetto di grandezza: una grandezza che non ha bisogno di gesti clamorosi per essere, di azioni spettacolari, che si esprime nella quotidianità, sommessa, che è propria dell'esperienza di molte donne, che bisogna dire perché sfugge agli sguardi avidi di sensazionalismo, di facile appariscenza.
La mia protagonista, la nonna, ha seguito le norme che il suo ambiente dettava all'epoca; io, sottraendo all'oblio la tragicità del suo destino, ne ho evidenziato la singolarità: la nonna fuoriesce perché contrassegnata da una sorte particolare, la sua segregazione. La caratteristica delle donne dalla vita oscura è che la loro memoria non viene registrata, in questo la mia protagonista ha seguito il destino comune, finché la mia relazione con lei non l'ha risvegliata.
Quando si decide di dedicarsi ad una vita silente, si può essere assalite dallo sconforto perché ci si trova davanti a quello che tradizionalmente viene considerato un vuoto. La donna non comune ha già di per sé un pieno che la storica o lo storico, che ne fa la biografia, narra, senza bisogno di "inventare" troppo. In questi ultimi decenni di fervente e fruttuosa ricerca storica la mia attenzione e quella di altre è stata calamitata soprattutto dalle donne che presentavano un "pieno", alcune di noi, fra cui io, si sono interessate meno alle altre, forse perché sgomente dinanzi al "vuoto", forse per un desiderio di rivalsa nei confronti della storia ufficiale, quasi volessimo affermare: "là c'eravamo anche noi…":
Ultimamente, di pari passo (o in conseguenza) con il procedere dell'indagine sulla nonna, si faceva strada in me il desiderio, divenuto via via necessità, di accantonare le grandi donne del passato e di avvicinarmi alle donne dalla vita oscura. E insieme si affacciava insistente l'interrogativo sul modo, sui modi, di trarle dalle tenebre.
La storia, quale la conosciamo noi, si basa su documenti scritti, accertati, accessibili a tutte/i (c'è poi l'interpretazione, la sistematizzazione, la scelta, ma questo è un altro discorso).
Anche per narrare la storia di una donna comune, secondo me, ci vogliono dei documenti.
Ma quali documenti per ridestare le vite silenti?
E se non ci sono documenti?
Io sono partita da penuria, quasi assenza di documenti comunemente considerati tali.
Ero attorniata da un clima di scoraggiamento, di disincentivazione che diceva in coro: "Questa ricerca è meglio non farla".
Non ho voluto leggere né ascoltare esperienze o narrazioni che si avvicinassero a quanto intendevo scrivere.
Sono partita dalla mancanza piena solo di desiderio.

Ipotesi storiografica de La voce del silenzio
Ipotesi appunto, tentativo, possibilità, assaggio, altri esperimenti possono essere messi in gioco…
Ho cercato e trovato alcuni documenti anagrafici, ho utilizzato il capitolo di una memoria familiare, dedicata alla carriera professionale del marito; ho raccolto fotografie della nonna, dei figli e delle figlie, vecchie cartoline illustrate; ho perlustrato i luoghi (case e città) in cui abitò, documentandoli; ho inserito contributi letterari, narrativi, medici, psicologici, cronachistici, storici come cornice per ricostruire l'ambiente sociale e culturale, il periodo storico, cioè, che scorre dalla seconda metà dell''800 ai primi decenni del '900; oggetti come indumenti, camicie, fazzoletti, borse, ventagli, gioielli, libri di devozione appartenuti alla nonna, sono diventati i miei documenti; erano doni che mi aveva fatto zia Sophie, che intendeva in questa maniera - l'ho capito tardi - trasmettermi la memoria della madre perché la perpetuassi; zia Sophie ha aggirato così il divieto paterno di parlare della madre, passandomi degli oggetti, ugualmente eloquenti, ma in modo non sospetto; ho chiamato a raccolta i ricordi dei ricordi miei e di altre e altri, sfuggiti alla rimozione e alla cancellazione; fin dove ho potuto ne ho vagliato la fondatezza; mi sono abbandonata qualche volta all'immaginazione, un'immaginazione impastata di memorie e di conoscenza; c'è stato sempre, come amalgama di tanti e così diversi elementi, il coinvolgimento mio, l'empatia, la stretta relazione allacciata con lei; per farla rivivere, le ho prestato il mio corpo e la mia mente, la mia esperienza di vita, la mia preparazione storica e politica. Ho interrogato, scandagliato l'inconscio, facendolo emergere.
Il soffio vitale è stato il mio amore.
Cioè ho usato un linguaggio misto per "fare storia": ho intrecciato più fili, alcuni tradizionali, altri non tradizionali per tentare di mettere a punto un linguaggio capace di registrare vite di donne per le quali non si intravede possibilità di storia.
L'aver fatto riemergere questa voce, l'averla affidata alla scrittura può immettere una storia soggettiva nel flusso della storia collettiva? Può la vicenda particolare di una donna non conosciuta diventare per questo emblematica, simbolica? L'atto di scrivere è dire che c'eravamo, è quindi storia? La voce della mia protagonista è uscita dal silenzio?
A me pare che questo mio libro sia un libro di storia, viceversa in questi mesi mi sono resa conto, leggendo e ascoltando i commenti, che esso viene interpretato in molti diversi modi, ne viene sottolineato ora un aspetto ora un altro, ora pare suggerire una "lettura" ora il contrario di questa; richiami preziosi perché aprono spiragli e scorci che, nel corso della scrittura, non avevo neppure sospettato potessero prospettarsi; come è giusto che sia, si leggono i libri anche per trovare risposte alle proprie domande.
Termino così, senza riferire né suggerire i molto sollecitanti modi di interpretazione diversi dal mio e lascio tutto aperto il discorso.

Graziella Bonansea
Ho letto con piacere questo libro, che è un'opera davvero di restituzione complessa di una vita. Di una vita franta, interrotta: dalla malattia e anche dal sopruso. La scrittura di Marirì non si attarda su questa questione del manicomio di questi anni di internamento: si sospende, come se lasciasse anche al lettore la possibilità di pensare, di immaginare, a sua volta. Fa emergere questo passaggio attraverso la scrittura stessa della fonte, dunque di lei, della protagonista che dice "ma chi sono questi uomini che vengono a prendermi e che mi portano via" per poi chiuderla in un mondo da cui non riuscirà più ad uscire. Mi veniva in mente la storia di Camille Claudel, leggendo questa vita… E mi dicevo che Marirì ha avuto molto coraggio, perché bisogna metter mano ad una storia familiare; bisogna stare dentro a una vita: questa è la forza della biografia. Evocava prima tutte le fonti che ha utilizzato, che sono memorie, fili a volte spezzati, franti, rotti, che bisogna ricomporre. Qui viene fuori questa cosa bellissima della memoria che per certi aspetti vince adesso quello che allora non era possibile. Questo grande atto di libertà, forza di libertà che è dentro la memoria. La scrittura è così, si fa in questa danza fra la presenza e l'assenza, fra la memoria e l'oblio, in questo gioco continuo, in questo andare e venire. Lei usa anche le figure, le immagini, le metafore, tutto questo aspetto bellissimo che viene anche dalla ricchezza della storia delle donne, che chiama il soggetto e lo interpreta, lo rifigura, lo interpreta raccontando: è di nuovo la forza del racconto che torna. Volevo solo dire che sono stata così contenta che María Milagros abbia ricordato, nell'ambito della storia del '900, come elemento cardine che in qualche modo spezza anche la scrittura (la scrittura del senso, quella che dà ordine, che traduce il rapporto dal non senso al senso), la questione della Shoah. Ricordando un evento forte della vita di una donna imperniata sul trauma, Milagros ci ha ricordato quest'altro elemento alla base della storia del '900 che è la Shoah. Penso a me, alla mia storia: io mi sono sempre interrogata sul rapporto fra corpo e memoria, in particolare sul silenzio della storia e del corpo: mi sono occupata delle donne protestanti, che non hanno immagine, delle donne nella fabbrica, che venivano occultate nell'ombra… ma dove io mi sono fermata, dove non sono più stata capace di usare una lingua accademicamente rilevante, forte, è stato proprio lì, nella storia della seconda guerra mondiale, e in particolare della Shoah, dove il soggetto si dissolve, si rompe, si spezza, non trova più un corpo. È straordinario che questo sia stato ricordato, perché in qualche modo qualunque scrittura della storia, come veniva detto all'inizio, ci chiede sempre di posizionarci. Di guardare l'altro per poterlo raccontare, certo, ma anche di assumere una posizione duale, frontale. Nella mia esperienza io non riuscivo più a condividere questo dualismo, questo modello frontale che poi è anche, se vogliamo, il modello della battaglia. Bisogna uscire da questa cosa e riagganciarsi ad altri piani, ritornare anche a questo tipo di approccio che è la storia dei corpi e dei soggetti nella loro complessità, ma anche nella loro totalità e nella loro interezza.

María-Milagros Rivera Garretas
Perché parli allora di tornare ai corpi, ai soggetti? Sono molto d'accordo con il non prendere posizione. In generale, quando scriviamo storia o anche quando si parla sui giornali di fatti storici traumatici - come la guerra in Iraq - ci troviamo spinte a scegliere, a prendere partito. C'è una realtà al di fuori di questo prendere partito, ed è la realtà in cui in tante donne ci muoviamo…
Tu parlavi alla fine di tornare alla storia dei corpi dei soggetti, ma non sono due storie diverse queste, due impostazioni, due approcci diversi: certo, la storia dei corpi si può interpretare anche in senso dualistico 'brutto', cioè che non apre… L'assolversi di Duoda, contessa del IX secolo, per i crimini dei suoi, dà il senso di poter uscire da questo dualismo, da questa battaglia…

Graziella Bonansea
Posso dire qualcosa solo a partire dalla mia storia. Per vent'anni mi sono occupata di storia del corpo e da quindici anni scrivo narrativa: ho scritto tre romanzi. Proprio lavorando sulla Shoah mi sono inceppata, non sono più stata capace di scrivere la storia nel modo tradizionale. Avevo lavorato, molti anni fa, con Primo Levi e questa ricerca - anche interiore - è ritornata vent'anni dopo. Per un periodo mi sono come isolata: dovevo lavorare sulla scrittura della memoria del trauma e avevo molte fonti: fonti che si avvicinavano a quelle che evocava prima Marirì, ma erano fonti che balbettavano, frante, spezzate, perché questa era la memoria della rottura. Io avrei dovuto ordinare tutto questo, passare dal non senso al senso, dargli un ordine razionalmente condiviso. Non sono più stata capace di farlo e sono passata ad un altro tipo di scrittura, che chiama in causa il corpo, le immagini i soggetti, ma li filtra attraverso una gamma, anche molto più rarefatta, che è propria della parola letteraria. Il soggetto non è più incapsulato in quel modello, ma è visto nei suoi lati oscuri, nell'ombra. Per certi aspetti io ho amato la letteratura più per l'ombra che per la luce, più per quello che tace che per quello che dice, più per quello che svela, ma lasciando il velo, perché quando il velo si strappa per risolvere l'enigma - dice Euripide - forse sotto non c'è niente. Strappando il velo ci accoglie il nulla. Dunque sono stata lì… Non è che adesso io sappia qual è la strada… So che questo è un registro possibile, che contempla questa dialettica, che Marirì riportava così bene, tra la distanza, la presenza e l'assenza. E il corpo - il corpo scritto, in questo caso - nasce, sgorga in questo gioco, tra l'una e l'altra. È nel tra che il soggetto emerge, non in una posizione piuttosto che in un'altra. Sta in questa dialettica, forse anche tra gli opposti, non so… Le cose più belle, non a caso, in questi anni vengono dal pensiero di queste donne, ad esempio di queste filosofe, non europee. Penso a quello che dice la Spivak (Gayatri Chakravorty Spivak, Morte di una disciplina, Biblioteca Meltemi, Roma 2003): che dobbiamo ripensare a un mondo eterogeneo, non duale, non identitario. Tutto il pensiero occidentale è fondato sul principio dell'identità e della contraddizione. Bisogna uscire da questo per ri-immaginare di nuovo un mondo di soggetti eterogenei, che la scrittura in qualche modo può vestire.

Nilde Vinci
Volevo dire che quello che mi ha particolarmente colpito nel libro di Marirì non è tanto il libro in sé, ma i suoi occhi che guardano questa donna, la sua passione. Io non credo che si possa parlare di qualsiasi cosa se non la si guarda con passione. Potrebbe essere una vita oscura, come quella della nonna, o come quella di una nostra vicina, di una persona che abbiamo conosciuto, dei nostri genitori, di una grande donna… però senza la passione di chi parla o di chi guarda, secondo me, non è possibile arrivare alla grandezza di nessuno. Presentissima, nel libro di Marirì, ho letto la sua passione nel far ritornare in vita, sul palcoscenico, come protagonista, una persona che senza questa sua passione sarebbe stata certamente completamente cancellata.

Gabriella Freccero
Sono di Savona, quindi vivo nella città, che Marirì ha descritto così bene, in cui ha vissuto sua nonna. Per questo mi ha molto emozionato, nelle viscere - come dice Milagros - leggere questo libro. Però secondo me quella che il libro di Marirì pone come questione a chi fa storia, alle donne che intendono porsi il problema di come fare una storia che ci soddisfi, che sia fatta da noi per ritrovarci pienamente noi stesse, sono alcuni interrogativi. Uno è cosa distingue il narrare (narrare anche in modo fantastico, facendo uso dell'invenzione) dal fare storia. Qual è la distinzione che troviamo tra un testo puramente narrativo e un testo che abbia un'oggettività storica. Trovo ad esempio che nel libro di Marirì ci sia una bella intersezione tra quello che normalmente viene tenuto distinto, cioè la narrazione puramente a fini di intrattenimento e la narrazione storica. È una bella storia da leggere (un libro che si potrebbe leggere anche come una bella storia che ci racconta un'autrice, e che ci colpisce molto), però è anche un'opera storica, che vuole fare storia. Quindi c'è un interrogativo fondamentale che ci pone riguardo ai limiti che ci vogliamo dare tra la narrativa e la storia, se come donne pensiamo che questi generi non siano da tenere separati. Penso anche alla bellezza di quello che scriviamo, al fatto che quello che scriviamo abbia anche una bellezza compositiva, narrativa, che sia un piacere leggerlo. Invece, come diceva prima Marina Santini, spesso gli studenti sono annoiati dalla storia, perché la storia è scritta male, come un insieme di dati buttati lì… diventa una cosa davvero non trasmissibile. Mentre credo che la bellezza dello scrivere sia una delle nostre potenzialità.
Un altro problema riguarda la relazione: Marirì ci dice: "Io sono entrata in relazione con questa donna e sulla base di questo ho cominciato a scrivere". La relazione ovviamente è partita solo da lei, è andata in una sola direzione, e quel che mi chiedo è come ci regoliamo in questa relazione: è una relazione nostra, singola, personale quella con il singolo argomento, la singola donna che andiamo a studiare, o ci vuole una mediazione politica? Ci dobbiamo dare delle regole in qualche modo condivise, tra donne che vogliono fare storia, sulla base delle quali poi ciascuna imposta la propria singola relazione col proprio singolo argomento? Vogliamo condividere un modo di fare storia, a partire da alcune regole? Penso che Marirì ci ponga questo interrogativo, e che possa alimentare un futuro dibattito. Certo, il suo libro è una risposta, ma apre dei filoni di indagine molto interessanti.

Laura Minguzzi
Ho preparato un piccolo testo che mi rende più agevole dire quello che penso. Mi collego a varie cose che sono state già dette, in modo da procedere. Dopo la lettura di questo libro di Marirì, a caldo, non sono riuscita a dire niente. Ci ho pensato, perché mi ha fatto molta impressione. Le sensazioni sono state immediatamente e profondamente liberatorie. Mi sono detta: "Finalmente Marirì l'ha scritto ed è riuscita a scriverlo in modo eccellente". L'inghippo, il segreto, il mistero, la macchia sul muro di cui parla Virginia Woof in un famoso racconto è venuto fuori, e io ho sentito questo movimento come un fatto empatico verso Marirì, a cui sono legata da una profonda amicizia politica. Questa amicizia politica è stata un 'mezzo di trasporto' simbolico che mi ha portata da Parma a Milano. Finalmente lei ha avuto il coraggio di portare alla luce questo mistero, spinta dall'amore per la storia vivente, che le ha permesso di far emergere il lato oscuro, opaco, da nascondere, di infrangere il muro degli affetti familiari e del conformismo borghese (che non si annida solo in quella classe, ma è molto presente anche nelle classi popolari dove può essere perfino più crudele, più feroce), che può togliere la parola e far diventare muta chi sopravvive. Il partire da sé è appunto uno dei criteri e la chiamata dal cielo, o da sottoterra, sono stati motori conoscitivi introdotti nella politica e nella storia dal femminismo. Però la differenza è che non tutte hanno il talento, il dono della scrittura che ha Marirì, oltre al suo coraggio, alla sua tenacia nel forgiare questa storia, bellissima anche da leggere. Secondo me, anche se può essere un po' esagerato, si è creato un precedente. Lo dico per rispondere a modo mio a uno degli interrogativi posti prima: se questo libro è un fatto isolato, come modo di fare storia, o se può essere un precedente per una storia che fa entrare l'inconscio nelle sue trame. Per esempio, a proposito degli oggetti che fanno la memoria delle persona che ci sono care e che sono scomparse, Marirì mi ha sostenuto nel conservare mobili di mia madre degli inizi del '900 che tutti mi dicevano di gettare. Al Circolo abbiamo conservato il tavolo e l'armadio di Bibi Tomasi, che è una nostra 'predecessora', oltre che amica e sostenitrice politica. Questa tenacia ha aiutato anche me a non gettare pezzi del mio passato, della mia memoria. Non per questo ognuna/o deve mettersi a raccontare le proprie storie.
Riguardo alla questione della malattia, come diceva molto bene Bonansea, nel libro non si parla della casa di cura, non si portano elementi che potrebbero essere piattamente oggettivi, o strappalacrime. L'empatia che ho sentito è per qualcosa di simile che è successo a mia madre, che era depressa e ha vissuto questa malattia nella totale incomprensione, nel totale silenzio, perché si pensava che fosse una 'malattia da ricchi', e quindi che chi non era ricco non poteva avere una malattia dell'anima, una malattia femminile. Mio padre diceva che bastava la forza di volontà, che non era necessario curarsi. In questa incomprensione totale la solitudine di mia madre immagino fosse immensa e inenarrabile. Il suo ricordo è di totale silenzio, di un mutismo insormontabile come una muraglia cinese, che neanche i medici sono riusciti a decifrare, a capire. Negli anni '60 era molto più difficile decifrare la sofferenza femminile… Per lungo tempo neanch'io sono riuscita a perdonare (ma forse è meglio dire assolvere, come propone Milagros) mio padre e mio fratello per questa incomprensione. Ho nutrito propositi di vendetta e risentimenti, che per fortuna sono riuscita a spostare interrogando la vita di mia madre, le sue relazioni, la sua malattia, il suo rapporto con me e la sua morte. Così le uova del risentimento si sono trasformate nell'uovo d'oro di una libera lettura della storia. E mi sono chiesta, ritornando al presente: perché oggi ricomincia a parlare questo nostro passato più profondo? Perché oggi questa cosa è possibile? Cosa ha reso praticabile questa possibilità? La risposta che mi sono data è che il nostro praticarci quotidiano nei luoghi che abbiamo creato fa emergere, nelle relazioni ravvicinate che abbiamo, anche il nostro essere lontane: io infatti mi sento una donna comune, mentre non sento così Marirì. Questa distanza abissale, che può esserci fra noi che viviamo, pratichiamo questi luoghi politici che abbiamo creato (la Libreria, il Circolo della Rosa e altri), se cerchiamo di non colmarla, appiattirla, eliminarla, crea scambio e permette di poter fare storia, risolvere i conflitti, darci una parola e una lingua.

Graziella Bernabò
Il libro di Marirì (che, grazie a lei, ho potuto leggere immediatamente prima della pubblicazione) mi è molto piaciuto fin dal primo momento, per quello che lei ha scritto e per il modo in cui l'ha scritto. Prima di tutto, ho apprezzato il nesso strettissimo fra la serietà, il rigore (ma forse questa parola è troppo aspra…) nel metodo di lavoro e l'empatia, l'affettività (che tante hanno notato prima di me) di Marirì verso il soggetto/oggetto della sua ricerca. Verso quella nonna negata sia da un sistema familiare, purtroppo tristemente tipico, sia da una psichiatria dissennata, che ha fatto vittime, soprattutto tra le donne, per molto tempo, fino a oltre il secondo dopoguerra, in tutti i ceti sociali. Può essere però (se ne parlava anche con Marirì) che in ambienti sociali borghesi si sentisse maggiormente la vergogna, si cancellasse di più la memoria dei fatti. Nel mondo popolare da cui provengo le cose dissennate avvenivano ugualmente, però non venivano nascoste. Nel libro il rigore e l'empatia sono elementi che si compenetrano e che traggono valore l'uno dall'altro. È proprio il moto di amore di Marirì verso la nonna, il desiderio di riconoscerla e di riscattarla dall'oblio cui è stata condannata, che diventa il punto di partenza per la sua ricerca appassionata: una ricerca seria ma non asettica, perciò tanto più efficace. Nulla di sé Marirì ha negato alla figura di Maria Massone in termini di tempo, energia, sacrificio in questo suo lavoro, durato molti anni e diventato per lei un fatto esistenziale importantissimo, che le consentiva di ritrovare le proprie radici più profonde. Marirì aveva pochi elementi a disposizione (ritratti, monili, un'epigrafe funeraria, qualche certificato); ma li ha studiati tutti con una cura estrema, li ha fatti parlare e li ha integrati con ulteriori ricerche, e quindi con nuovi documenti e con visite attente e molto empatiche ai luoghi in cui si è svolta, e soprattutto conclusa, la vicenda: penso ad esempio alla Villa di salute delle Ancelle della carità che si trova a Mompiano di Brescia. Certo, le tracce erano esili e su di esse Marirì ha messo in moto l'immaginazione. Ha potuto farlo perché, come lei stessa scrive e come ha sottolineato opportunamente María Milagros Rivera Garretas, la storia in gioco in questo libro non è la storiografia positivistica "oggettiva", ma una storia vivente dentro di lei, una storia più profonda che non respinge le ragioni dell'amore nel suo processo conoscitivo. Però è opportuno rilevare che non si tratta di un'immaginazione astratta, arbitraria, proprio perché essa affonda le sue radici nell'esperienza personale. La biografia della nonna che ne deriva è certamente molto connotata in senso soggettivo, come ovviamente qualunque biografia, a maggior ragione se i documenti sono scarsi. Ma le pietre con cui essa è costruita sono vere. E, a questo proposito, cito le parole di Yourcenar citate nel suo testo, a p. 94, dalla stessa Marirì: "Qualunque cosa si faccia, si ricostruisce sempre il monumento a proprio modo, ma è già molto adoperare pietre autentiche" (Margherite Yourcenar, Memorie di Adriano. Taccuini di appunti, a cura di Lidia Storoni Mazzolani, Einaudi, Torino 2002, p. 287). Dunque Marirì usa materiali seri, e li tratta seriamente; infatti risulta persuasivo anche il modo in cui tali pietre sono state da lei cementate, dato che, dietro al suo lavoro, ci sono l'attenzione, l'amore, la cura nel ricostruire una vita dimenticata. Questi elementi (amore, attenzione, cura) producono verità e fanno storia nel senso più completo e profondo del termine, non romanzo, non biografia romanzata. E lo dico con tutto il rispetto possibile per queste diverse forme di scrittura, che però non sono da confondere con la storia. Nel contempo l'ascolto dell' "altra", della nonna, diventa per Marirì anche un modo per dar voce a parti di sé negate dal sistema familiare in cui era inserita. Riscattando la nonna, lei riscatta anche queste sue parti e si riprende in mano la vita con maggiore consapevolezza. E questo genera libertà per lei e, più ampiamente, libertà per le donne, acquistando un significato politico non indifferente. Tutto ciò (e altro), come ho scritto nell'introduzione, mi è piaciuto del libro di Marirì.

Marirì Martinengo
Non vorrei passasse sotto silenzio quello che diceva Milagros a proposito di remissione e riscatto, che è un pensiero molto importante, ripreso anche da Graziella.

Roberta Fossati
Sono state dette tante cose che mi trovano pienamente partecipe, come lo sono stata, affettivamente e non solo, di questa impresa, di questa ricerca: con Marirì ci siamo sentite e viste diverse volte, ed è stato molto gradevole. Vorrei aggiungere alcune cose a quanto è già stato detto. Innanzitutto che questo lavoro, questa scrittura, mi ha convinta una volta di più dell'importanza che ha, nel fare storia, l'aspetto della ricostruzione. C'è veramente da ricostruire ancora non solo la storia delle donne, ma la storia delle singole donne. Si è parlato tanto, e Milagros potrebbe tenerci un'altra bella conversazione, dell'importanza del ricostruire e decostruire. C'è un complessissimo dibattito sull'importanza dell'una cosa o dell'altra, ma adesso non voglio entrare in questo. Voglio solo dire che quello che ha fatto Marirì è anche una decostruzione di un silenzio: c'è questo silenzio della famiglia, quasi una glossa di famiglia. C'è sempre una glossa di famiglia su questi fatti: quante famiglie hanno storie di questo tipo? Storie diverse l'una dall'altra, ma comunque storie di segregazioni, di internamenti. Probabilmente ogni famiglia ha una sua storia, un suo dolore, una sua piaga rispetto a questo. E c'è una glossa che ogni famiglia ha dato a queste vicende: qualche volta col silenzio, qualche volta con interpretazioni molto spicce, di poche parole.
Anche qui viene fuori un'interpretazione; un silenzio che è anche un'interpretazione data da poche parole, come quelle in memoria, quando la persona muore. Queste persone segregate riappaiono nel momento in cui muoiono, in cui c'è una tomba, un ricordo. Questo ricostruire allora è anche un decostruire queste glosse di famiglia, queste memorie molto spicce e perentorie. A parte la commozione che prende rispetto alla singola storia, questo mi fa pensare anche a quanto sia utile, importante, l'atto del ricostruire che qualche volta è stato un po' banalizzato dall'ampiezza raggiunta dalla storia di genere. Nella sua complessità e nel suo interesse, la storia di genere ha qualche volta banalizzato l'atto della ricostruzione pura e semplice, che pura e semplice non è mai.
Poi mi interessava un altro aspetto, che è quello dei luoghi, della geografia dei luoghi, che ho seguito con particolare partecipazione anche perché una parte dei nostri veloci ma intensi colloqui è stata proprio attorno ai luoghi: a cos'erano Genova e Savona all'inizio del '900, a cosa facevano lì le donne di questi ambienti di classe media o medio-alta, a come vivevano. Vivevano davvero dentro a queste strettoie della casa, della famiglia, di un modo di vivere conformista, conformato, o c'erano punte di indipendenza, di soggettività creativa? L'associazionismo era molto diffuso: un associazionismo magari un po' addomesticato, ma che permetteva spazi di espressione che forse sono un po' da riscoprire. In questo libro, i luoghi sono fondamentalmente tre: Genova, Savona e poi Brescia, là sullo sfondo, su questo terribile sfondo. Ma vorrei dire "non solo terribile sfondo", perché quando si parla di riscatto, e io direi anche di risarcimento, c'è anche l'idea, la speranza che questa Brescia non sia stata solo terribile. Questo mi ha colpito molto, mi è piaciuto molto. Non è storia in senso accademico, canonico, ma è storia lo stesso. È la voce di una nipote che dice: "Non sappiamo niente di che cosa è poi successo là, dentro quelle mura. Sono successe solo cose tremende o ci sono stati anche gesti di pietà?". Questo mi è sembrato molto bello e anche molto nuovo, come atteggiamento. Mi sono piaciute le descrizioni di questi luoghi per la capacità di immaginare. Abbiamo parlato prima - e continuiamo a farlo nel nostro lavoro - dell'importanza dell'immaginario, dell'immaginazione. Marirì ha delle foto di queste città, di queste classi sociali di appartenenza, ma è poi anche tornata a vederli, questi posti, queste case. Quante volte lasciamo dei posti, delle case… le case si vendono, si cambiano, si trasloca… alcune persone muoiono… Una casa che era popolare può esser stata ristrutturata ed esser diventata un residence… penso al centro storico di Monza, ad esempio… Quelle case non le vedremo mai più, eppure io sento che sono dentro, in ogni particolare delle stanze. Allora non è solo un immaginare, ma un immaginare e ricordare, e questo veramente ha un grosso spessore. E sono grata a Marirì di aver lanciato il sasso su questo, sullo spessore che c'è in queste cose.
Un'ultima cosa: mi è piaciuta e sembrata giusta la speranza di una pietà a cui si allude, senza dimenticare cos'è la realtà. La ricerca storica e l'esperienza ci dicono che i manicomi erano luoghi in cui vi erano pratiche durissime, violente; da questo non si scappa, la storia accademica ci porta i dati. Però l'idea di una pietà che forse si è realizzata, di cui Marirì parla (quando si riferisce alla Pia Unione delle Ancelle della Carità e dice che era giunta voce che forse c'era una maggior dolcezza nel modo di trattare le persone), dà anche una speranza che la storia non sia solo durezza, violenza, crudeltà, che secondo me, passando gli anni, è il grande tormento che abbiamo tutti perché continuiamo a stare dentro a delle storie violente, terribili, come le guerre di adesso, che non si riesce a 'scampare'. Però la possibilità che si siano operate, anche nel passato, in questo primo '900, delle mediazioni, che ci sia stata la capacità di mediare qualche cosa, da parte di donne ma forse anche di uomini (non sappiamo quanti uomini avessero capacità soggettive di dolcezza, di tenerezza) mi colpisce anche come dato culturale. Sto pensando, stimolata da Marirì, a cercare che cosa succedeva in quegli anni a Genova, a Savona. Forse non a caso mi viene in mente un istituto religioso nel quale si ebbero capacità di mediare fra mondi culturali diversi. Penso ad esempio a una donna laica come Maria Montessori, che mise in piedi a Roma una prima Casa dei Bambini (non un asilo o una scuola materna) per gli orfani del terremoto di Messina con le francescane Missionarie di Maria (quindi un istituto religioso), ma nello stesso anno ci fu una Casa dei Bambini a Milano, alla Società Umanitaria, diretta da Anna Maria Maccheroni. L'Umanitaria era tutto un altro mondo, anticlericale, con sfondi forse anche massoni… Come mai queste donne ebbero la capacità di operare mediazioni raffinate, sperimentando, anche in epoche in cui c'erano rigide contrapposizioni ideologiche, politiche, sociali? Anche l'andare a riscoprire queste realtà è uno stimolo a pensare che veramente la storia in parte dobbiamo ancora farla, ad avere presente questa complessità. Anche su questi istituti infatti esistono visioni contrapposte: ci sono le glosse che vogliono vedere le monache durissime, repressive, ed è una verità anche questa, ma poi ci possono essere anche altre capacità di mediazione… Questo non vuol dire non vedere le crudeltà, le durezze, ma è il tentativo di mettere assieme tutto questo... In questo senso il libro di Marirì mi sembra un grosso stimolo a pensare.

Luciana Tavernini
Volevo riprendere il discorso fatto da Milagros sul bisogno di riscatto. Immagino Marirì di fronte a questa storia: se non l'avesse tirata fuori, immagino che si sarebbe sentita complice. Io, almeno, mi sarei sentita così: complice mantenendo il silenzio. È un po' quello che dice Duoda, o almeno io l'ho capito così: i figli glieli hanno portati via, lei si sente schiacciata dal fatto di non averli salvati, e allora qual è la reazione? Quella che abbiamo anche noi, e che Milagros ha esemplificato parlando dei suoi allievi rispetto all'Olocausto: il mettersi dall'altra parte, dalla parte di coloro che condannano quelli che l'hanno fatto, e così arriviamo alla contrapposizione. Mi pare che Marirì abbia fatto proprio questo riscatto della storia, attraverso l'amore, e mi pare che sia un passaggio forte: quello di riuscire a dare parole e, dando parola, avere la libertà per sé. Altrimenti si resta schiacciati dall'incasellarsi in una posizione, e si ha meno libertà di vedere. Anch'io, se ripenso a certe storie della mia famiglia, o del periodo brevissimo in cui sono stata dalle suore, sono tentata in questo senso. Avevo ad esempio esperienza sia di suore buone che di suore cattive, ma tendevo a rappresentarmi solo suore cattive, perché questa rappresentazione è dentro un filone consolidato di narrazione e anche perché l'aver patito rende maggiormente presente quell'aspetto.
Un altro punto che io ho sentito come importante (e mi riallaccio al discorso fatto da Freccero) è quale metodo inventare per riuscire a non separarci? Lei ha parlato del linguaggio. Io credo che sia necessaria l'empatia. Non nella maniera che intende Benjamin, dell'empatia come immedesimazione, che lui condanna perché ci si mette dalla parte del vincitore. Penso invece all'empatia come capacità di continuare a mantenere la propria individualità, ma aprendosi all'altro, che è sconosciuto. In questo senso Marirì dice che parte dalla penuria e non pretende di avere già una definizione dell'altro, di conoscere l'altro. Questo lo pratico anche nella mia vita: proprio partendo da una penuria di conoscenza, mi metto in gioco. Così si è messa in gioco Marirì. L'empatia è una pratica nominata dalle donne (Stein, Arendt e altre…vedi Laura Boella, Sentire l'altro. Conoscere e praticare l'empatia, Raffaello Cortina, Milano 2006) e sentita come modo di relazionarsi con gli altri, per conoscerli e per non schiacciarli nella propria immaginazione o in una visione ideologica. Mi sembra che Marirì abbia utilizzato l'empatia per la storia.

Sandra De Perini
Ho fatto venire Marirì a Mestre ed è stato un bellissimo incontro: le donne hanno tutte letto questo libro e alcune sono rimaste un po' deluse, perché avrebbero voluto sapere di più della storia della nonna. Ritorno a quella domanda: può una storia privata diventare simbolica, emblematica? Ho avuto l'intuizione che si può fare questo tanti anni fa, quando ho letto il libro di Luisa Muraro La signora del gioco (ripubblicato quest'anno La signora del gioco.La caccia alle streghe interpretata dalle sue vittime, La tartaruga-Baldini&Castoldi, Milano 2006). Alla fine di quel libro si parla di restituire senso a queste migliaia di donne che sono state processate e messe al rogo come streghe, e quella è una delle immagini terribili della storia che chiede riscatto. Muraro nel libro dice che si sentiva chiamata da queste donne per restituire loro un senso. Lì c'è stata per me una riflessione: chi fa ricerca storica torna indietro nel tempo perché vorrebbe che le cose potessero essere andate diversamente, quindi come per cambiare il corso della storia e inventare nuove possibilità, anche se il passato ha nel senso comune una condanna di irreversibilità… Mentre noi sappiamo che il passato può essere reversibile: si può ritornare indietro, raccogliere un messaggio che le donne del passato ci hanno lasciato nascosto negli oggetti, nei mobili, se non avevano parola. Quelle venute prima della ricerca delle scrittrici del '900, dell'800 sono state molto spesso donne senza parola, ma noi in questi anni abbiamo fatto ricerca storica e abbiamo ricollegato le donne trovatore, le preziose, le donne dei salotti, le donne dell'800, le rivoluzionarie, le socialiste… tante figure di donne che hanno parlato nella storia, che hanno detto, preso posizione, che si sono anche schierate.
A me è piaciuto molto il discorso di Milagros, quando diceva che in fondo nelle ricostruzioni riguardo al nazismo, all'Olocausto c'era sempre, implicitamente, l'odio verso il tedesco, il popolo tedesco. Anch'io sono sempre stata sospettosa di una storia delle donne in cui c'era sempre, sullo sfondo, il simbolico maschile - l'uomo che fa ingiustizia, violento - e che quindi alimenta quasi un odio nei confronti del sesso maschile, quasi un bisogno di risarcimento e di riscatto verso quest'uomo che non ha saputo amare le donne. Io non ho visto altri libri come questo di Marirì. È unico… Non c'è nessun risentimento nei confronti ad esempio del marito della nonna, o rispetto alla famiglia. Sarei molto curiosa di sapere come poi è stato accolto questo libro, nella famiglia, perché Marirì anni fa aveva raccontato che c'era stato un conflitto. E io so che ogni volta che si vuole raccontare la versione dei fatti in famiglia nascono un sacco di problemi, di conflitti… Però questo libro è tenuto in maniera talmente delicata, sul filo… Non è mai solo storia personale… Per me c'è riscatto, e c'è la figura simbolica di tutte quelle donne che avremmo potuto essere anche noi, se non avessimo fatto un percorso che ci ha dato la forza di resistere alla follia. Perché la follia è dentro di noi, è accanto a noi, ci è stata sempre presente nella storia, nel nostro passato, e anche oggi ogni tanto si manifesta nelle notizie di cronaca (ad esempio, le donne che si suicidano, o che ammazzano i loro figli, e che mi interrogano sempre). A me sembra che in questa figura emblematica della nonna, che non è solo la nonna di Marirì e basta, ci sia il riscatto di tutte quelle donne che stanno prima di noi, un passo più indietro di noi, e che attraverso questa figura di nonna sono entrate in contatto con noi. Perché non è che da lì lei prenda spunto per fare un libro di metodo storico: può sembrare anche così, ma per me non è così.

Giovanna Palmeto
Sono venuta qui da Savona con Gabriella e Marcella perché Marirì ci ha invitato, per ascoltare soprattutto, e anche per dire qualcosa sul suo libro. La cosa che mi ha colpito di più del suo libro, e per la quale mi sento di potere - molto minimamente e modestamente - rispondere all'interrogativo con cui Marirì ha concluso il discorso, è che lei dica: "Mi chiamava da sempre, ed io ero distolta, facevo altre cose, studiavo, scrivevo un libro sulle trovatore, su Ildegarda, mi occupavo di Guglielma di Rosers…" Una ricerca importantissima peraltro, secondo me, perché è importante dare voce a queste donne che hanno contato tantissimo nel passato e che vanno riscoperte, riportate alla luce da noi, adesso, perché ci serve… Lei dice anche "forse ho dovuto affrontare il problema della malattia agli occhi per potermi fermare a pensare, riflettere, e finalmente sentirla: lei mi chiamava da sempre, ma io non riuscivo a sentirla, ero occupata, distolta". Secondo me, Marirì, non eri distolta. Era la tua strada, un percorso che dovevi fare. Dovevi arrivare fin lì per poter poi, da lì, andare a dare finalmente voce e vita alla nonna che, come diceva Sandra, era la nonna di tutte noi, perché ognuna di noi ha, nella propria famiglia, nella propria storia, situazioni simili, analoghe: se cominciassimo a raccontarle non finiremmo più… È veramente la storia di tutte ed è fondamentale seguire l'itinerario che ha portato Marirì a scrivere La voce del silenzio, e riflettere su questo che è un percorso di vita interiore, prima che un discorso di ricerca storica. Sono molto d'accordo con Gabriella: ci sarebbe da pensare a nuovi filoni di ricerca e di scrittura storica, ma innanzitutto c'è da indagare sulla nostra interiorità. Credo che sia importante per ciascuna di noi, proprio per il discorso del riscatto che è forte, vero. Che è riscatto, ma anche remissione.

María-Milagros Rivera Garretas
Mi sembra che la cosa più importante che porta fuori in questo libro Marirì è il guadagno di libertà che la storia può portare all'autrice, alla storica. Penso che la redenzione, il riscatto è di me, di me come storica, di questa storia che si annida in me e che mi fa stare nella vita in un certo modo, a volte anche ideologico, perché non trovo il simbolico per farlo venir fuori. In questo senso è un libro unico. Io le chiederei: "Qual è stato il tuo guadagno di libertà?". Quando traducevo Duoda pensavo: "Lei ha potuto scrivere il libro quando si è sciolta, assolta dal delitto degli altri, del marito: quando non era più attaccata a questa necessità di rivincita". Penso che fra le storiche (fra le donne soltanto, non dico fra gli uomini, in questo caso), nella mia generazione e anche in quelle successive di storiche universitarie, c'è molto bisogno di libertà. Siamo molto libere in tante cose, ma non abbiamo un guadagno di libertà che venga dalla storia che scriviamo. Non troviamo redenzione alle nostre storie personali, genealogiche… Ad esempio, la guerra civile spagnola è sempre studiata, anche dalle donne (e donne bravissime, come storiche, tradizionali ma bravissime), con uno sfondo ideologico: la destra e la sinistra… Ma la realtà femminile è un'altra… Quello è il sociale… Noi siamo lì, ma siamo anche in un altro luogo, oltre il sociale… E lì il guadagno di libertà non viene, con quella storia ideologica. È vero che vogliamo riscattare le donne del passato perché sono quelle che vogliamo conoscere. Però penso - e insisto - che questo riscatto, questa redenzione è dentro di me, come storica., una volta libera da queste cose pesanti del passato. Penso che Duoda abbia potuto creare il suo libro (che si legge ancora oggi, dopo più di mille anni) quando si è liberata, sciolta da questo ostacolo del grandissimo e terribile crimine compiuto dal marito. Duoda ha iniziato il libro nell'841 (quando il marito ha portato via anche il figlio più piccolo, che non era stato ancora battezzato) e l'ha finito nell'843. Nell'844, poi, Carlo il Calvo ha fatto ammazzare il marito. Quella del marito di Duoda, come storia di vita, non è stata una storia grande; non è arrivato molto in là. Invece lei, con questo rapporto, questa amica, ha trovato la libertà sufficiente per scrivere, per creare quello che doveva essere fatto da lei.

Laura Minguzzi
Mi sembra che questa ricerca sulle donne famose del passato (la ricerca di Marirì sulle Trovatore, o quella che abbiamo fatto insieme in Libere di esistere - http://www.url.it/donnestoria/testi/libere/apertura.htm) sia ritornata dentro, come un boomerang: ed è qualcosa che non avevamo previsto, che non avevamo messo in conto. L'imprevisto della storia, quindi, l'abbiamo fatto accadere noi. Ci è ritornata dentro questa libertà che abbiamo visto nel passato in queste donne (Ildegarda, Marina, Eufrosina, le Trovatore), e abbiamo cominciato a dare corpo alla nostra storia irrisolta, a quello che non avevamo elaborato di noi stesse, della nostra storia italiana degli anni '50… Ognuna si è trovata a dover fare i conti con queste "viscere" che sono venute fuori: per fortuna avevamo creato degli strumenti politici, simbolici per poterne parlare, perché poteva anche essere una cosa distruttiva…

Marirì Martinengo
Milagros parla di riscatto da una colpa; di una colpa che si può riscattare. Questo in Libere di esistere (SEI, Torino 1996) non c'era. Milagros parla di riscatto, di redenzione: non di perdono. Mi ha colpito molto questa differenza, è una cosa importante. Il riscatto, la redenzione come una cosa che si sente dentro, che scioglie e che fa in modo che ci si possa incontrare, poi, anche con quelli che ci hanno fatto del male. Milagros allarga il discorso alla guerra civile spagnola, alla Shoah, per dire che riscattare una colpa può servire anche per la storia non soggettiva: per aprire strade di libertà.

Traudel Sattler
Anche per me il nesso che Milagros fa con la Shoah è importante, perché è una cosa che io naturalmente mi porto sempre dietro (Traudel è tedesca, n.d.t.), e non c'è mai stato un modo per uscire da questa cosa… Mi ricorda anche la storia della mia famiglia: delle persone rinchiuse nei campi di sterminio fino all'annientamento si parla, in famiglia, soprattutto con allusioni. Gli uomini tendono un po' a giustificare, a dire "ma noi pensavamo che fosse il socialismo…"; le donne ne testimoniano un po' con vergogna, e con molto dolore; quando mia madre racconta di come ha assistito alla deportazione di ebrei a me viene da piangere… Nel movimento delle donne in Germania ci sono stati due momenti: un primo momento in cui le donne si assolvevano in nome dell'estraneità e per l'impossibilità (a causa dell'amore per la madre) di colpevolizzare queste persone, fra cui c'erano le mamme, le nonne, le zie… Poi, anche a causa di un libro sulla connivenza femminile con il nazismo (Christina Thürmer-Rohr, Mittäterschaft und Entdeckungslust, Orlanda Frauenverlag Berlin 1989), è subentrato un capovolgimento per cui le donne, le madri venivano accusate di complicità; e anche questo è stato devastante… Non si è ancora riusciti ad uscire da questa impasse: o la negazione (per cui la madre non c'entra niente), o l'accusa di complicità. In questo dibattito, invece, emerge una cosa nuova, e una strada che io posso pensare fattibile anche per me.

Gabriella Bonansea
A proposito di questo rapporto che c'è tra la storia e l'io interiore di chi la scrive, penso che bisogna fare un atto di distanziamento… lasciare andare… perdere, anche… Un grande mistico francese, Michel de Certau, dice che la conoscenza è il prezzo della perdita; che noi non conosciamo quando riproduciamo quello che già abbiamo, cioè l'identico, ma quando ci lasciamo sfidare da qualcosa che non avevamo previsto. E però lo conosciamo lasciandolo andare, vedendolo nella sua differenza, non nella sua identità con noi. Qui quindi chiamiamo in causa anche questa straordinaria categoria della differenza. Dunque lui vede in questo lasciare andare un atto di libertà, e penso che sia così. C'è un disegno, anche arcano, nella nostra vita, che noi non vediamo e che la scrittura svela: è questa la forza della scrittura… Allora l'incontro con una figura del passato, la nonna… è tutto un disegno che lentamente si compone. È il disegno della nostra vita, che sta sotto, o sopra… Questo è molto forte, perché tendenzialmente nella storia maschile non si arriva mai a tematizzare questo nodo, perché si teme… Pensavo anche a quando Marirì diceva: "Ho scritto di questa donna, però non volevo sapere più che tanto, rispetto alla memoria familiare… ho usato delle fonti": è proprio lì, in questo vuoto, in questa operazione di distanziamento che può crearsi la mitopoiesi, l'invenzione, che non è lo stravolgere, ma è mettere in gioco questo attività della mente, anche della propria memoria, è dare forma - nuova forma - per dare vita.

Anonima
Non ho letto il libro, ma sapevo di questa presentazione e sono venuta… E ritorno alla domanda che è stata posta prima - e che mi sembra molto importante - riguardo al suo essere fuori dalla storia, o dentro la storia. L'essere fuori dalla storia, in questo caso mi pare voglia dire rifare la storia in un modo totalmente diverso. Si è parlato di memoria, ed è come se la costruzione di tante memorie (anche private) potesse costruire un grande simbolico, e quindi una grande storia (che può essere 'non storia', nella rete di un potere come quello che c'è adesso…).

Luciana Tavernini
Uno dei problemi forti che hanno le donne - e che portano alla depressione - è proprio quello di assumersi il delitto del mondo, i grandi delitti della storia… Il sentirsi compartecipi del delitto, perché non si riesce a fermarlo. Mi sembra che qui venga fuori una strada diversa: quella di cominciare a raccontare la storia che capita dentro di sé rispetto a questo assistere; e in questo assistere, non prendere una posizione o l'altra per liberarsi da questo peso, altrimenti succede quello che ci dice Wanda Tommasi (La scrittura del deserto in Diotima, La magica forza del negativo, Liguori, Napoli 2005), la depressione, la mancanza di parole delle donne.

Marirì Martinengo
Torno alla questione che aveva posto Gabriella, che (se la so porre bene) è quella delle regole, di quale relazione. Mi pare che parlasse di regole nella relazione, di mediazioni politiche. Volevo sapere se hai già pensato a una risposta…

Gabriella Freccero
Penso che questo modo di fare storia deriva da una pratica politica: non è che qualcuna, al suo scrittoio, improvvisamente se lo è inventato… Questo è anche un problema perché la disciplina storica ha anche bisogno di gambe sue su cui correre: non è che si può sempre andare a chiedere il sostegno alla politica delle donne. È giusto riconoscere l'origine, dire che questo tipo di storiografia nasce da una pratica politica, ma deve anche poi darsi delle regole sue, autonome, da pensare. Tutte le donne che fanno storiografia di questo tipo devono essere anche necessariamente coinvolte in un discorso politico? Possono fare riferimento ideale alla pratica politica, ma senza un gruppo politico di riferimento, da frequentare giorno per giorno? Possono fare una pratica propria? Possono 'slegarsi', nel senso di trovare un filone proprio, che sa la sua origine, ma che poi prosegua, vada avanti, senza dover per forza appartenere a un gruppo della politica delle donne per poter fare questo tipo di storiografia? Vorrei che la storiografia avesse delle sue regole autonome…

Clara Jourdan
Rispondo brevemente su questo punto, perché mi sembra di risentire sempre questo tentativo (che viene fatto anche in altri ambiti): che i guadagni della politica delle donne possano diventare un metodo, una tecnica… Io lo trovo illusorio, perché la politica non può essere una cosa a parte, da cui ricavare regole per farne poi un metodo separato… Quello che nasce dalla politica può essere usato proprio se resta politico; se diventa una tecnica, diventa un'altra cosa. Non penso che la politica sia necessariamente appartenere a un gruppo; questa può essere una forma, ma la pratica politica è un modo di relazionarsi con il mondo; quindi la fecondità di questo modo di fare storia è dovuto a questo. Niente impedisce a una storica di fare una pratica politica, se non la considera una cosa separata.

Laura Modini
Clara ha detto le cose che io volevo dire per un altro ambito. È chiaro che questa politica ampia ha fatto strada e ha seminato in tanti ambiti. Faccio l'esempio del cinema delle registe di cui mi interesso da 15 anni, e posso dire che alla domanda se questa storia, questa figura femminile può essere emblematica, io rispondo di sì. Porto l'esempio di due film di registe, La governante di Sandra Goldbacher e La vita segreta delle parole di Isabel Coixet in cui sento il procedere di un modo di fare storia diverso. Ne La governante c'è una figura emblematica: questa regista ha raccolto tante storie possibili di donne del periodo fine '800, e ha elaborato questa figura femminile che ipotizza essere la prima donna fotografa; mentre ne La vita segreta delle parole io sento un parlare nuovo, in cui c'è questo concetto che tu hai dato e che sento molto utile, molto fecondo: non più il perdono, non più l'odio, ma la redenzione. Quando questo vissuto tenuto nel profondo esce, prende piede ed è ascoltato da un'altra persona, non c'è più odio, ma il desiderio di esternare, tirar fuori questa sofferenza, che è possibile in altre donne: e qui sta l'emblematicità. Questa figura femminile che la regista ha delineato è emblematica di tante storie di donne che hanno vissuto l'esperienza tremenda della Bosnia.

Pasqua Teora
Sono felice di essere venuta ad ascoltare questa presentazione: è stato interessantissimo e molto commovente. Il mio contributo vuole andare nella direzione di evidenziare che sempre di più ci sono donne che rispondono sì a una specie di chiamata. Sono tante le cose che vanno raccontate perché non debbano ripetersi, e in questo senso credo che il tuo lavoro sia un esempio dell'essere dentro la storia e fuori la storia, per cambiare la storia.

Marirì Martinengo
Ringrazio Milagros che è venuta da Barcellona e ci ha portato questo grandissimo contributo, che ho molto apprezzato: una lettura imprevista che ha aperto a tutte noi inaspettati orizzonti.

Trascrizione del dibattito, non rivista dalle autrici, a cura di Silvia Marastoni; revisione e sottolineature di Luciana Tavernini e Marina Santini.